Af Zenia Grynberg

Det er den anden del af interviewet med Ivan Prikhodko – lederen af Kujbyshevskij distriktet i Donetsk.  Vi taler om den politiske kontekst i konflikten: hvordan og hvorfor det hele startede samt hvilken fremtid regionens borgere ønsker – og hvad ønsker Rusland for regionen?

Distriktet, hvor Ivan Prikhodko er leder, ligger op af ”berøringslinijen”, som er en frontlinje mellem Donetsk og de ukrainske styrker, der praktisk talt beskyder byen med artilleri i større eller mindre grad daglig.

Første del: “Byen med million roser, byen i krig”

Z: Det vigtigste af alle, er spørgsmålet om den militære modstand. Kunne den være undgået? Kunne den Ukrainske interessekonflikt være løst uden blod? Hvad burde man have gjort for at undgå krigen?

IP: Min oprigtige holdning er, at konflikten i Ukraine kunne løses uden yderligere blodsudgydelser.  Vi har kun få krav som er blevet besluttet af folket ved en afstemning – ja, rent faktisk er det kun et krav – føderalisering af landet. Jeg kan ikke se, at dette krav er en stor trussel for landets helhed.

Til gengæld kan jeg se en trussel for nogle af de oligarkiske klaner, der hersker i Kiev: for dem det er tab af deres finansielle indtægtskilder. Sagen er at 82% af alle skatteindtægter, der blev opkrævet i Donetsk, gik til Kiev. Donetsk fik kun lov til at beholde personskatter og grundskyld – alt andet blev sendt til Kiev.

I forbindelse med en eventuel føderalisering ville Kiev få kun omkring 20% af indtægterne. Set i lyset af, at Donetsk og Lugansk regioner stod for op til 30% af hele den ukrainske BNP, så kan man forestille sig tabet for det føderale ukrainske budget. For disse penge kunne vi skabe et lille Schweiz her. Det er der selvsagt ingen i Kiev der ønsker.

Når jeg ser på de politiske kræfter, der fik magten i Ukraine, mener jeg, at de er under ingen omstændigheder kan kaldes for konstruktive i deres handlen. I visse tilfælde er de heller ikke destruktive, men jeg har dog svært med at forstå logikken i deres handlinger. For eksempel mener jeg, at Ukraine i dag er en feudalstat. Vi har 3-4 feudalherrer – resten af befolkningen er ludfattige vassaler.

Der er ingen middelklasse. Den spirende middelklasse, som vi havde før Maidan opstanden er væk nu. Folk er fattige. Derfor mener jeg desværre, at årsagen til alle de ulykker, der sker med Ukraine nu, bunder udelukkende i økonomi. Først bagefter kommer det politiske, de nationale interesser hos nogen og alt det andet. Derfor har vi lagt vore spørgsmål ud til en folkeafstemning.

Det hele foregik meget fredelig, og det var rigtig mange mennesker der deltog. Taget i betragtning af, at mange valgsteder der tidligere virkede, fungerede ikke denne gang så var der virkelig mange mennesker der deltog. Det er nogle der skulle stå i kø i 5 – 6 timer, men de var villige til gøre dette. Dog blev vi ikke hørt. I stedet for at indlede en dialog med os, begyndte de at bombe os. Det hele startede den 26. maj.

På det tidspunkt var krigshandlinger selvsagt allerede i fuld gang i Slavjansk. Donetsk blev dog først udsat for bombardementer den 26. maj 2014. De første civile drab fandt sted ved Jernbanegården den 26. maj. Nu åbner vi et monument – et mindesmærke, der hvor de første bomber faldt – det var kl. 12, den 26. maj (interviewet er lavet d. 21. maj, før åbningen af monumentet).

Mindesmonument for dræbte borgere fra Kujbyshev distrikt i Donetsk, åbningsceremoni. Foto Igor Ivanov.

Selvfølgelig kunne alt løses uden blodsudgydelser. I det hele taget mener jeg, at alt kan løses med ord, med forhandling. Dette er dog kun muligt hvis parterne har intentioner om at finde en løsning. Hvis man ikke har viljen til at løse problemerne, ─ og hvis der samtidig er væsentlige finansielle interesser indblandet, så bliver der ikke forhandlet.

Z: Hvilken rolle har de kultur-historiske betingelser spillet i ønsket om en føderalisering?

IP: På det kultur-historiske område har vi to store uoverensstemmelser. Den første det er, selvfølgelig, spørgsmål om sprog – her skulle man blot give os lidt mere frihed, ikke meget, bare lidt. Som f.eks. muligheden for at man kan tale russisk i retten. Set i lyset af, at 98% af borgerne i Donetsk taler russisk som førstesprog og er trætte af tvangsukrainisering, så er det ikke meget at bede om.

Den anden uoverensstemmelse er uden tvivl spørgsmålet om den Store Fæderlandskrig (det er netop sådan man kalder Den Anden Verdenskrig i Rusland). Det er helligt for os. Det er en del af vores opdragelse. Vi er vokset op med historierne om vore bedsteforældres heltegerning, med deres fortællinger, med deres historier. Det er umuligt at lave os om nu.

Det er umuligt at overbevise os om, at Bandera var en helt. De militærenheder der har kæmpet sammen med nazityskland, i SS bataljoner, kan man ikke retfærdiggøre med fortællinger om en national ide/ideologi. Vi betragter bevægelser som UNA og UPA som krigsforbryderorganisationer. Deres portrætter kan aldrig komme på vores faner og vi kommer aldrig til at opstille monumenter til minde om dem. Det er en af de få politiske og historiske modsætninger vi har, men dog den vigtigste.

Alle de andre spørgsmål kan man løse. Det er bare … Bandera er helten for dem. Fred være med det, så dyrk ham dog derovre i Vestukraine, få fornøjelse ud af det hvis I kan, blot i lader være med at pådutte os det!

Z: Hvorfor ville Donetsk borgere ikke acceptere den regering, der kom til magten efter præsident Janukovitch flugt?

IP: Det er umuligt at anerkende en regering, der kom til magten via et statskup. Det er umulig at anerkende en regering, der vil lade et mindretal regere over flertallet af befolkningen, Især når det er ideologisk uacceptabelt for os.

Jeg tror juntaen forstod udmærket, at hvis de havde ventet de aftalte 9 måneder til præsident valget, så ville de have tabt valget alligevel. De var tvunget til at forcere alle disse begivenheder (i februar 2014) for at kunne opnå hvad de ville. De fik magten, dog har de har også fået krigen i Sydøst Ukraine. En blodig og rædselsfuld krig. En krig, som jeg er overbevidst om de aldrig kan vinde. De har allerede tabt den. Ikke blot har de mistet en del at Ukraine, de har ødelagt og ruineret den.

Jeg vil gøre det klart, at jeg elskede mit land meget højt, det der blev kaldt Ukraine, jeg siger det åbenhjertigt. Jeg elsker stadigvæk det Ukraine som har været før, da vi blev opdraget i Sovjettiden og jeg håber stadig på, at det igen kommer til at eksistere på et eller andet tidspunkt – eksistere som et normalt land.

Et normalt, økonomisk udviklet land, uden at være gennempolitiseret. Et land der vender med ansigtet mod alle dets medborgere og ikke kun til en lille del af dem. Et land, hvor folk ville kunne tale det sprog de ønsker og sige det de vil, uden at risikere at blive smidt i fængsel for det, som det f.eks. er sket med journalisten Ruslan Kotzaba.

Jeg kender ham personligt meget godt, vi har mødt hinanden nogle gange og jeg har en dyb respekt for ham. Ruslan Kotzaba er pacifist og han har altid sagt, at man skal løse alt på en fredelig måde. Han blev ikke hørt, han blev derimod smidt i fængsel.

Jeg forstår ikke hvorfor den vestlige presse intet siger om det? Måske du kan forklare mig årsagen? Jeg forstår godt at der er tale om dobbeltmoral, men I er journalister uden grænser …. hvorfor I er tavse? –

Ruslan Kotzaba

Ruslan Kotzaba

Dette spørgsmål kan jeg ikke besvare

Jeg selv har ofte tænkt på Ruslan Kotzaba, men det er meget svært, faktisk umuligt for mig alene at belyse, ─ med de få mennesker der hjælper mig fra tid til en anden med korrekturlæsning, alt det der bør belyses af de ting, der foregår i Ukraine. Specielt når man driver en side alene, på frivillig basis og har meget begrænsede ressourcer. Samtidig kan man heller ikke regne med at de etablerede medier kommer til at skrive om den slags. Ruslan Kotzaba og andre ukrainske politiske fanger eksisterer ikke for medier som Information, Politiken og slet ikke for Berlingske eller andre danske medier for den slags skyld.

Z: Det er mange, der mener, at protesterne i Donetsk blev fremprovokeret og arrangeret af Rusland. Passer det?

IP: Jeg vil sige at protesterne IKKE var provokeret af Rusland. Protesterne skete spontant på gaden. Den Russisk Føderation – vores brødre, tillod ikke at vi blev trampet under fode. De gav ikke juntaen muligheden for at tilintetgøre os. De har støttet os.

De har givet os moralsk støtte, humanitær støtte. De fortsætter med at støtte os økonomisk. Det kommer en del teknik fra Rusland, blandt andet materiale så vi fortsat kan reparere byens livsvigtige systemer – vand, gas og el. Uden Rusland ville vi ikke kunne gøre noget af det.

Z: Hvordan ser du fremtiden i Donbass?

IP: Jeg tror de geopolitiske interesser hos Rusland er, at Rusland ikke har brug for et splittet Ukraine. Dog vil Rusland forfølge sine geopolitiske interesser – og vi, som Donetsk borgere, vil forfølge vores interesser.

Her kunne jeg ikke få et tydeligt svar, hvilket er forståelig, da man ikke ønsker, at tale imod Ruslands politik, selv hvis den er i strid med Donbass-befolkningens egne ønsker.

Ivan fortsætter med sin fortælling: Rusland vil hest se et blomstrende Ukraine, dog blomstrende under en anden regering med en normal ideologi. Jeg tror ikke Rusland har som mål at splitte Ukraine. Minsk-aftalerne viser det tydelig.

De siger, at Ukraine skal ændre sig, for at blive til en helhed. Dog kan vi se, at Ukraine vil ikke ændre sig. Jeg vil sige det sådan – det mindretal, der er repræsenteres af oligarker og regeringen, vil ikke ændre sig, fordi det er ensbetydende med åbenlyse forringelse eller fuldstændig tab af deres magt. Jeg tror folket i Ukraine allerede træt af denne krig, de bliver fattigere og fattigere. For eksempel er gas i Ukraine 7 gange dyrere end i Donetsk. Dog er lønniveauet i Donetsk ikke så højt som i resten af Ukraine.

Det vigtigste er at lønninger bliver udbetalt, pensioner bliver udbetalt, selv om de er ikke høje, men de udbetales. Hvis man tager en gennemsnitlig pensionist i Donetsk, så formår de også at få udbetalt pensioner i Ukraine, selv om det er svært. De mener at de har fortjent disse pensioner, hvilket jeg er enig i.

Hvis Ukraine ønskede at se Donbass, som en del af landet, burde de ikke have stoppet med udbetaling af pensioner til en gruppe mennesker, der udgør op til 40% af befolkningen. De har med det sammen mistet 40% af de mulige vælgere. I 8 måneder blev der ikke udbetalt pension. Kan I forestille jer hvor spændt situationen var? Nu formår pensionister igen at rejse over frontlinjen og få udbetalt deres pensioner.

Før krigen var der 33 tusinde pensionister i vores distrikt, nu er der 26 tusinde, der får pensioner fra Donetsk Republik. Da vi startede med udbetaling af pensioner, i april sidste år (2015), startede vi med 12 tusinde. Man kan derfor tydeligt se tilgangen i befolkningen.

Et af de sidste spørgsmål, som jeg stiller til Ivan er spørgsmålet om love i deres nye stat. For den juridiske sikkerhed er det et vigtigt element for stabilitet og sammenhæng i tilværelsen hos befolkningen. Den juridiske base er selvfølgelig påvirket af det faktum, at byen er i krig og folk – byens borgere, agter at vende ryggen til deres tidligere land Ukraine, efter alt det de har oplevet siden 2014. Hvordan ser de deres fremtid og hvordan forbereder de den med hensyn til lovgivningen? Så jeg spørger:

Z: Hvordan fungerer jeres lovgivning? Lever i med de ukrainske love? Prøver I at sammensætte lovgivningen, med henblik for at blive en del af Rusland på et senere tidspunkt?

IP: Vi bygger den retslige base i DNR med udgangspunkt i erfaringer fra den Russisk Føderation. Dog afhænger lovgivningen meget af den økonomiske situation i landet, så vi kan ikke blot kopiere den russiske lovgivning – det er umuligt blandt andet af økonomiske årsager. Derfor har man besluttet, at i de områder hvor DNR ingen selvstændig lovgivning har, bruger man de ukrainske love. Blandt andet benytter man det administrative kodeks, da man jo ikke fra det ene øjeblik til den andet kan se bort fra alt det der blev lavet før.

Det var det sidste spørgsmål. Jeg takker Ivan og smutter videre, ud i den by, som jeg holder så meget af.

Donetsk. En 90 år gammel kvinde i hendes bombet hus. Foto Igor Ivanov

Donetsk. En 90 år gammel kvinde i hendes bombet hus. Foto Igor Ivanov

Desværre er beskydninger af byen og distriktet efterfølgende blevet intensiveret og der kommer stadig flere triste nyheder fra Donetsk.

Mere om situationen i byen kan man læse i vores faktasiden om Donetsk.